Начало :: журнал Вселенная :: ВХОД :: Регистрация :: Забыли пароль? :: Закачать файл :: map
 
Форум
Добро пожаловать, Гость
Вход или Регистрация    Забыли пароль?
как выбрать телескоп? (1 чел.) (1) Гость
Вниз
Сообщения темы: как выбрать телескоп?
#31
EgorShok
Модератор
Постов: 281
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
как выбрать телескоп?3 г. назад Репутация: 13  
Пока что только мечтаю приобрести телескоп, но информацию начну собирать уже сейчас… буду надеяться что кризис скоро закончится и я на него разживусь
Если у кого-то уже есть опыт в приобретении недорогих любительских телескопов посоветуйте что лучше.

П.с. Желательно такой телескоп чтоб можно было и фотографировать с помощью цифрового фотыка.
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
  Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
#33
OCTPOB
Administrator
Постов: 116
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
RE: как выбрать телескоп?3 г. назад Репутация: 8  
Если речь идёт только о НАБЛЮДАТЕЛЬНОМ инструменте (без возможного последующего уклона в астрофотографию... впрочем, обсуждение этого варианта тоже не исключается) - то нужно, прежде всего, уточнить ЦЕЛЬ НАБЛЮДЕНИЙ.

В моём представлении таковых три:

1) Общее знакомство с небом, получение представления о рельефе Луны, самых выразительных деталях планет (у Венеры и Меркурия таковыми будут, к сожалению, только фазы, у Урана и Нептуна - вапче не будет), самых ярких объектах "дальнего космоса" (deep-sky)

2) Подробное изучение Луны и планет со спутниками, попутно - наблюдения оккультаций (закрытие звёзд Луной и астероидами) и комет, появляющихся, кстати, не так уж и редко - если не иметь в виду "потрясные" яркие светила типа Хякутаке, Hale-Bopp, MachHoltz. В эту же категорию попадают яркие двойные звёзды.

3) "Углублённое" изучение deep-sky - звёздных скоплений, туманностей, галактик.

Под каждую категорию задач нужен немного "более другой" инструмент. Чего Вам больше по душе?

P.S.: наверное, стоит эту тему перенести в "Наблюдения". Не возражаете?
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
 
Последнее редактирование: 28.04.2009 23:52 Редактировал OCTPOB.
  Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
#48
EgorShok
Модератор
Постов: 281
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
RE: как выбрать телескоп?3 г. назад Репутация: 13  
да, конешно
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
  Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
#61
OCTPOB
Administrator
Постов: 116
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
RE: как выбрать телескоп?3 г. назад Репутация: 8  
А с целями и задачами наблюдений уже определились?
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
  Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
#66
EgorShok
Модератор
Постов: 281
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
RE: как выбрать телескоп?3 г. назад Репутация: 13  
Хотелось бы детально изучать луну и планеты и иметь возможность их фотографировать с помощью цифрового фотоаппарата (пускай даже и в средненьком качестве)
Какой телескоп лучше? И любой ли фотоаппарат подходит для фотографирования через телескоп?
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
  Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
#67
OCTPOB
Administrator
Постов: 116
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
RE: как выбрать телескоп?3 г. назад Репутация: 8  
Если так, чтобы цапцэм "для начала" - наверное, порекомендовал бы
Скрытый текст. Для просмотра необходима регистрация!

Достаточная разрешающая способность и проницание при относительно скромной цене.

Оно, канешна, рефлектор - т.е. с ним больше возни в смысе периодической юстировки (настройки). С другой стороны, все более серьёзные бюджетные инструменты - ТОЛЬКО рефлекторы, так что лучше уж сразу вникать в тонкости.

Заодно и разберётесь с тем, что такое "экваториальная монтировка".

Но предупреждаю: наблюдать в большом городе или поблизости от оного - значит испортить впечатление о звёздном небе раз и надолго.

Про астрофотографию я бы открыл отдельную тему... но подожду, пока кто-то из "спецов" подтянется. Я ею не занимался уже лет 5 - последний раз, помню, ещё на цветную плёнку снимал своим "Зенитом" (с объективом "Юпитер-21" ) комету LINEAR в июне 2004 г. Не шибко удачно...
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
 
Последнее редактирование: 01.05.2009 15:40 Редактировал OCTPOB.
  Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
#91
VJiK
Пользователи
Новичок
Постов: 19
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
RE: как выбрать телескоп?3 г. назад Репутация: 7  
OCTPOB писал(а):
Если так, чтобы цапцэм "для начала" - наверное, порекомендовал бы
[***скрытый текст***]

Это был первый мой телескоп после 20 летнего перерыва в занятии астрономией.
Что про него сказать?
Достоинство-цена и небольшой вес (легко вынести и установить).
Недостаток-хлипкость монтировки и отсутствие привода.
Снимать можно на любую мыльницу, но доступные объекты будут различные.
Крайне желательны у мыльницы ручные режимы (фокусировка, выдержка...)
Кое что из фоток с этого сетапа можно посмотреть на моём сайте
Скрытый текст. Для просмотра необходима регистрация!
(прошу прощение за его оформление-руки не доходят...)

Виктор.
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
 
Последнее редактирование: 11.05.2009 22:59 Редактировал velascues.
  Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
#92
EgorShok
Модератор
Постов: 281
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
RE: как выбрать телескоп?3 г. назад Репутация: 13  
хорошие фотки...

так кто скажет, фотографировать можно через любой телескоп и любым фотоапаратом ????? или нет
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
  Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
#97
VJiK
Пользователи
Новичок
Постов: 19
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
RE: как выбрать телескоп?3 г. назад Репутация: 7  
CAESAR писал(а):

так кто скажет, фотографировать можно через любой телескоп и любым фотоапаратом ????? или нет

Да через любой телескоп и любой фотик. Только для каждой такой пары будет доступен (с определённым качеством) свой круг объектов.
Так с простейшим телескопом и самым простым фотиком (полным автоматом)можно будет снимать Луну и Солнце. Чтобы приемлимо снимать планеты надо уже апертура от 130мм и фотик с ручными режимами...
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
  Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
#159
EgorShok
Модератор
Постов: 281
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
RE: как выбрать телескоп?2 г., 12 мес. назад Репутация: 13  
за 50 у.е. мне предлагают б.у. телескоп... вот такой вот http://www.astromagazin.net/product_info.php?products_id=416
но он требует ремонта или замены штатива вместе с крипежом. имеет ли смысл его брать?
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
  Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
#164
OCTPOB
Administrator
Постов: 116
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
RE: как выбрать телескоп?2 г., 12 мес. назад Репутация: 8  
Как пишут в рекламных роликах, "не пытайтесь повторить..." - но я бы начал выпрашивать трубу и монтировку отдельно (без треноги). Треногу нада искать мошшную, от теодолита, например, и приспосабливать к трубе-монтировке.

Или даже взять ТОЛЬКО трубу с перспективой дальнейшего прогресса (монтировка - не азимутальная, а экваториальная, с приводом... для астрофото...). Но тогда может возникнуть слишком долгий промежуток времени невозможности наблюдений при "живом" телоскопе. Что обидно.

Или продают исключительно в комплекте? Насколько оно всё "б.у."?
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
 
Последнее редактирование: 22.05.2009 22:47 Редактировал OCTPOB.
  Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
#165
EgorShok
Модератор
Постов: 281
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
RE: как выбрать телескоп?2 г., 12 мес. назад Репутация: 13  
на сколько б.у. не знаю - телескоп в Мариуполе... а сам телескоп вы как оцениваете? норм или детский?
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
  Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
#192
OCTPOB
Administrator
Постов: 116
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
RE: как выбрать телескоп?2 г., 11 мес. назад Репутация: 8  
Нормальный анструмент... я нынче в более мэлкий наблюдаю.

Тут же ж главное - со знанием дела! Сначала осмотреть максимум, что доступно МЕНЬШЕМУ инструменту, наловчиться искать объекты, ознакомиться с типичным видом зв. скоплений, галактик, комет, планетарных гуманностей... Это даже с 7-см телоскопом не на один год занятие (хіба шо присвятити цьому геть увесь вільний час). Потом можно думать и об чём-то покрупнее.

Пущай пришлют фотки, чего там надо менять/ремонтировать - мож, скажу конкретнее... хотя на первый взгляд цена неплохая. А ежели скинут до 40 - ваще класс!
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
  Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
#195
EgorShok
Модератор
Постов: 281
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
RE: как выбрать телескоп?2 г., 11 мес. назад Репутация: 13  
Подожду наверно лучше и куплю новый, а то я так почитал что телескоп штука нежная и очень часто после кривых рук и неосторожного обращения для дальнейшего использования непригодная... подождемс до лучших времен
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
  Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
#206
OCTPOB
Administrator
Постов: 116
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
RE: как выбрать телескоп?2 г., 11 мес. назад Репутация: 8  
Телескоп - штука, канешна, нежная... а вот рефрактор - штука жОсткая!

Я свой мелкий школьный на 5 лет (пока отсуйствовал в Украине) отдал обратно в родную школу, где он и был взят в 1990 г. Через какие кривые руки он за енти 5 лет прошёл - даже уже и не скажу... когда его снова увидел - чуть не заплакал: труба со вмятиной, на объективе царапина и следы от капель... и ничаво - подчистил, поменял винты, смотрю вон до сих пор, не жалуюсь!

Если Ваш товарищ не передумает продавать (а Вы таки передумаете покупать) - свяжите его со мной! Или пущай тут засветится на форуме, это было бы оптимально.
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
  Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
#227
EgorShok
Модератор
Постов: 281
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
RE: как выбрать телескоп?2 г., 11 мес. назад Репутация: 13  
это знакомый знакомого - я передам что Вы интересовались
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
  Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
#401
RE: как выбрать телескоп?2 г., 10 мес. назад  
Народ, подскажите, для наблюдения планет, галактик, туманностей и метеоров, какой лучше брать телескоп-рефлектор "Телескоп Synta Sky-Watcher SK DOB 6" или "KONUSMOTOR-130". Какая фирма лучше что б и по четкости и увеличению. Или лучше рефрактор или какой нибудь другой телескоп? Зарание Большое Спасибо!!
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
  Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
#404
dgs
доцент кафедры астрономии
Администратор
Постов: 396
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: МужскойСтрана, город: Украина, ХарьковДата рождения: 1956-05-31
RE: как выбрать телескоп?2 г., 9 мес. назад Репутация: 11  
1) ЗаранЕе

2) К сожалению, метеоры в телескоп вообще почти невозможно наблюдать, так как заранее непонятно, куда его наводить

А для планет и туманностей (включая галактики) требования к телескопу совершенно различные:

Планеты - яркие и маленькие - нужен телескоп с длинным фокусным расстоянием. Туманности большие и тусклые - нужен телескоп с большим относительным отверстием (светосилой) и небольшим увеличением.

В любом случае для начинающего любителя предпочтителен рефрактор - он менее капризен в обслуживании. Для продвинутого - рефлектор - он доступен бОльшего размера за те же деньги и не искажает цвета.

Для комет/туманностей хорош бинокуляр (большой бинокль на штативе) или Ньютоновский рефлектор. Для планет - рефлектор Кассегрена, Максутова или Шмитта.

Чтобы просто посмотреть - достаточно простейшей Добсоновской монтировки с ведением телескопа просто руками за трубу (или рефрактор на альтазимуте). Если есть желание фотографировать - нужна экваториальная монтировка, хорошо, если с моторным приводом.

Вот так в общих чертах...
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
 
Последнее редактирование: 28.07.2009 20:18 Редактировал dgs.
 
"Если нет веских причин для обратного, всю информацию, получаемую из СМИ следует считать ложной" (с) непомнюкто
  Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
#413
OCTPOB
Administrator
Постов: 116
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
RE: как выбрать телескоп?2 г., 9 мес. назад Репутация: 8  
А ежели цапцэм коротко: KONUSMOTOR - фтопку, "доб" рулит!
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
  Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
#529
mazepa
Пользователи
Новичок
Постов: 16
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
RE: как выбрать телескоп?2 г., 3 мес. назад Репутация: 1  
А что посоветуете мне за 200 $ Приоритет астрофото
Пока у меня http://www.seabasebinoculars.com/china-manufacturers/76700-reflector-astronomical-telescope.html
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
  Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
#540
mazepa
Пользователи
Новичок
Постов: 16
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
RE: как выбрать телескоп?2 г., 3 мес. назад Репутация: 1  
для астрофото надо поднимать сумму.
минимум от 250$ до ....
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
  Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
#545
EgorShok
Модератор
Постов: 281
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
RE: как выбрать телескоп?2 г., 3 мес. назад Репутация: 13  
Монтировка лучше азимутальная или экваториальная??? и какая между ними разница?

п.с. только щас на этот параметр внимание обратил...
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
  Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
#546
mazepa
Пользователи
Новичок
Постов: 16
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
RE: как выбрать телескоп?2 г., 3 мес. назад Репутация: 1  
лучше экваториальная (для неба). Настроил на ось света (на полярную звезду) и крутишь только одно колесико.
азимутальная монтировка для земных наблюдений, но добсоны делают на их принципе (весит она немного, почти нечего), вести надо по 2 осям.
для фото только экваториальная( моторезируютса 1 ось) или моторезированая азимутальная.
для начала лучше экваториальная - НО она забирает 1/3, иногда и половину цены!
Тут выбор стоит в комфорте наблюдения или силе инструмента.
сейчас у меня телескоп на азимутальной монтировке - застрелится

З.Ы. я не эксперт в любительской астрономии, но и не первый день в этой науке (закончил кафедру астрофизики)

советую почитать посты на http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?action=forum
ищите помочь по телескопам
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
  Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
#547
dgs
доцент кафедры астрономии
Администратор
Постов: 396
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: МужскойСтрана, город: Украина, ХарьковДата рождения: 1956-05-31
RE: как выбрать телескоп?2 г., 3 мес. назад Репутация: 11  
mazepa писал(а):
для фото только экваториальная( моторезируютса 1 ось) или моторезированая азимутальная.

З.Ы. я не эксперт в любительской астрономии, но и не первый день в этой науке (закончил кафедру астрофизики)

советую почитать посты на http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?action=forum
ищите помочь по телескопам


1) моторИзоваННая
2) а в азимутальной (даже с ведением по двум осям) еще и вращение поля есть - для фотографирования она абсолютно непригодна.
3) помоЩь
4) коллега, не позорьте кафедру!
5) это ж в каком вузе у нас есть отдельная кафедра астрофизики?
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
 
Последнее редактирование: 10.02.2010 11:29 Редактировал dgs.
 
"Если нет веских причин для обратного, всю информацию, получаемую из СМИ следует считать ложной" (с) непомнюкто
  Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
#548
EgorShok
Модератор
Постов: 281
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
RE: как выбрать телескоп?2 г., 3 мес. назад Репутация: 13  
Нацелился весной купить вот такой рефрактор (если новый кризис не долбанет) http://astroshop.ua/shop/189/5466.html
Есть несколько вопросов
1. Насколько качественные выйдут фотографии при использовании этого инструмента?
2. Можно ли будет видеть очертания МКС в него?
3. Что будет видно в него на Луне? И на Марсе?
4. Видна ли в него Церера и другие крупные объекты пояса астероидов?
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
  Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
#550
dgs
доцент кафедры астрономии
Администратор
Постов: 396
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: МужскойСтрана, город: Украина, ХарьковДата рождения: 1956-05-31
RE: как выбрать телескоп?2 г., 3 мес. назад Репутация: 11  
Цезарь, к сожалению, ссылка не открывается.

Фотография - понятие расплывчатое. ЧТО вы хотите фотографировать?

планеты (маленькие, но яркие объекты) - одни требования;
туманности/галактики/кометы (большие, но слабые) - совсем другие;
метеоры/искусственные спутники (яркие, но быстродвижущиеся) - третьи;
Солнце (большое и ОЧЕНЬ яркое) - четвертые.

Универсального инструмента на все случаи жизни не существует.

Очертания МКС видны даже в слабый инструмент, но поди попробуй ее удержи в поле зрения - она ж перемещается!

На Луне видно то, что Вам позволит увидеть атмосфера (детали больше 1" = 2 км на Луне). На Марсе - только полярные шапки в любой телескоп любительского размера, установленный на равнине (не в горах)... Ну, если повезет, то Большой Сирт рассмотрите.

Церера и другие ЯРКИЕ объекты Главного пояса в принципе находятся на пределе видимости простым глазом (6-7 зв. величина). Поэтому их видно даже в полевой бинокль.

А вот видимые размеры их - глубоко под пределом разрешения даже крупных инструментов (опять же - мешает атмосфера).

Более квалифицированный ответ смогу дать после ответа на вопросы:
- система
- диаметр объектива
- фокусное расстояние
- поле зрения
- тип монтировки
- наличие часового привода.
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
 
"Если нет веских причин для обратного, всю информацию, получаемую из СМИ следует считать ложной" (с) непомнюкто
  Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
#552
EgorShok
Модератор
Постов: 281
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
RE: как выбрать телескоп?2 г., 3 мес. назад Репутация: 13  
вот такой вот хочю...

Телескоп Celestron PowerSeeker 80 EQ
Основные характеристики:
Ахроматический рефрактор
Диаметр объектива: 80 мм
Фокусное расстояние: 900 мм (1:11)
Экваториальная монтировка с механизмами тонких движений и координатными кругами
Вес: 9 кг
Стандартные аксессуары:
* Окуляр 20 мм (45х), 1,25"
* Окуляр 4 мм (225х), 1,25"
* Линза Барлоу 3х (135х и 675х), 1,25"
* Оборачивающая линза 1,5х, 1,25"
* Диагональное зеркало 1,25"
* Искатель 5х24

вопросы в прошлом посте...
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
  Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
#553
dgs
доцент кафедры астрономии
Администратор
Постов: 396
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: МужскойСтрана, город: Украина, ХарьковДата рождения: 1956-05-31
RE: как выбрать телескоп?2 г., 3 мес. назад Репутация: 11  
В советское время называлось "Школьный рефрактор".

Сфотографировать с его помощью можно только Луну. 1\30 с в полнолуние на пленку 130 ГОСТ (ну или, соответственно на ПЗС).

Планеты - нужна длительная выдержка (секунды-минуты), а за это время планета убежит, т.к. часового привода нет.

Кометы-туманности-галактики - тем более. Там экспозиции минуты-часы.
Однако, если повесить на телескоп фотоаппарат с приличным объективом, то можно очень даже недурно отснять яркие галактики (типа туманности Андромеды), Млечный путь, кометы (если будут). Но при этом снимает фотоаппарат, а телескоп служит просто гидом. Естественно, вести телескоп вручную десятки минут - работенка та еще. Когда-то раз в жизни занимался этим 40 минут - одурел полностью.

На Солнце наводить нельзя - сожжешь окуляр.

МКС увидел бы, если б сумел поймать (а это почти нереально).

Разрешение около 1" гарантировано (а больше все равно атмосфера не даст на равнине).

От Луны получишь массу удовольствия, особенно в частных фазах.
Марс - весьма посредственно (в этом году плохое противостояние).
Юпитер, Сатурн - приятно посмотреть.

Проницающая способность где-нибудь до 10-11 зв. величины (при идеальном темном небе, естественно).

Так что сотня ярких астероидов вполне будет доступна. Естественно, как звездообразные объекты.

Я на все вопросы ответил?
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
 
"Если нет веских причин для обратного, всю информацию, получаемую из СМИ следует считать ложной" (с) непомнюкто
  Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
#554
EgorShok
Модератор
Постов: 281
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
RE: как выбрать телескоп?2 г., 3 мес. назад Репутация: 13  
1. А почему МКС сложно поймать? ... VJK вон сфоткать его сумел (в теме астрофото есть его работа)... я ж просто смотреть буду

???

2. На Солнце наводить нельзя - сожжешь окуляр.

ну эт я знаю

и глазом лучше туда в это время не смотреть
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
  Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
#556
dgs
доцент кафедры астрономии
Администратор
Постов: 396
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: МужскойСтрана, город: Украина, ХарьковДата рождения: 1956-05-31
RE: как выбрать телескоп?2 г., 3 мес. назад Репутация: 11  
1. Да потому. что МКС движется по небу. Притом - движется быстро и не по склонению и не по часовому углу. Механизм тонких движений (как правило - червяк) не дает возможности отследить такое быстрое движение.
А если б и давал - прикиньте сложность задачи: двумя руками быстро и согласованно крутить две ручки, возможно в разные стороны и с переменными скоростями. Поймать можно только раскрепив приводы и ведя телескоп просто рукой за трубу. При большом увеличении (а что толку смотреть на МКС с малым?) в таком режиме Вы в лучшем случае будете иногда ловить, и через секунду терять МКС из поля зрения. VJK снимал это все в режиме кинофильма (с короткими экспозициями), а потом из сотен-тысяч кадров выбирал лучшие и обрабатывал результат графическим редактором, чтобы повысить четкость и контраст.

2. Про глаз - я знаю, что Вы знаете, потому даже не говорил. Но окуляр тоже можно перегреть, если не применять диафрагмирование объектива, или полноапертурный солнечный фильтр, или специальный солнечный окуляр (который отбрасывает бОльшую часть всего света в сторону). Ничего из перечисленного в комплектации нет, потому я Вас предостерег.
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
 
"Если нет веских причин для обратного, всю информацию, получаемую из СМИ следует считать ложной" (с) непомнюкто
  Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
#558
EgorShok
Модератор
Постов: 281
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
RE: как выбрать телескоп?2 г., 3 мес. назад Репутация: 13  
относительно МКС жаль - мне это интересно
Кстати у Вас ведь доступ к мощным инструментам есть – Вы МКС часто наблюдаете ???
Стыковку шатла с МКС можно разглядеть ?
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
  Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
#560
VJiK
Пользователи
Новичок
Постов: 19
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
RE: как выбрать телескоп?2 г., 3 мес. назад Репутация: 7  
dgs писал(а):
....иногда ловить, и через секунду терять МКС из поля зрения. VJK снимал это все в режиме кинофильма (с короткими экспозициями), а потом из сотен-тысяч кадров выбирал лучшие и обрабатывал результат графическим редактором, чтобы повысить четкость и контраст.

Всё описано верно.
Я пробовал и глазом ловить МКС, но из-за большой её скорости и сильной яркости видел очень мало (только общую форму...)
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
 
Последнее редактирование: 11.02.2010 14:06 Редактировал VJiK.
  Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
#561
EgorShok
Модератор
Постов: 281
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
RE: как выбрать телескоп?2 г., 3 мес. назад Репутация: 13  
Ура, VJiK вернулся
у меня куча вопросов…
1. какие у меня шансы хотябы частично повторить Ваш подвиг по фотографированию МКС с вышеописанным телескопом (конечно такой качественный снимок я не получу… ну хоть отдаленно напоминающее контур) ??
что на нем максимум пожно получить?
2. Насколько хорошо видна МКС глазом (можно ли ее отличить визуально по характерным очертаниям) в Ваш телескоп ??? и в вышеописанный телескоп?
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
  Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
#562
mazepa
Пользователи
Новичок
Постов: 16
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
RE: как выбрать телескоп?2 г., 3 мес. назад Репутация: 1  
Кафедра Астрофизики находится во Львовском национальном Университете имени Ивана Франка , Физического Факультета!
Ссылка работает (у вас же в России некоторые ссылки запрещены, спрашивайте в провайдера)
фотографирование на азимуталке вполне реально, видел фото и процес (может у вас опыта маловато).
Пишу с ошибками, потом учто живу я в другой стране и разговариваю другим языком.
Не нравится скажите - не буду писать!
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
  Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
#564
EgorShok
Модератор
Постов: 281
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
RE: как выбрать телескоп?2 г., 3 мес. назад Репутация: 13  
Давайте не сориться… не уподобляйтесь политикам
dgs – не из России (слава Богу Харьков это не Россия)

так вот… по теме
фотографирование на азимуталке вполне реально, видел фото и процес
фоткали МКС?


п.с.
надеюсь VJiK щас прояснит ситуацию и ответит на мой преведущий пост
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
  Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
#566
VJiK
Пользователи
Новичок
Постов: 19
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
RE: как выбрать телескоп?2 г., 3 мес. назад Репутация: 7  
CAESAR писал(а):
Ура, VJiK вернулся
у меня куча вопросов…

А я и не уходил Затаился только чуток...
CAESAR писал(а):
1. какие у меня шансы хотябы частично повторить Ваш подвиг по фотографированию МКС с вышеописанным телескопом (конечно такой качественный снимок я не получу… ну хоть отдаленно напоминающее контур) ??
что на нем максимум пожно получить?

Я думаю так -если у Вас объектив будет в 2.5 раза меньше моего, то вполне можно получить снимок такой же, но с разрешением в 2.5 раза меньше...
Т.е уменьшите мою фотку в 2.5 раза и к этому можно стремиться в 80мм скоп.
Здесь самое главное снимать с выдержкой не более 1/500с и в режиме видео.
CAESAR писал(а):
2. Насколько хорошо видна МКС глазом (можно ли ее отличить визуально по характерным очертаниям) в Ваш телескоп ??? и в вышеописанный телескоп?

Смотрел в 60мм телескопчик при увеличении 40х-форма видна, но очень яркая (слепит глаза). Увеличение надо поднять, но тогда поле уменьшится и её труднее будет поймать и вести-летит она уж ОЧЕНЬ быстро...
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
 
Последнее редактирование: 11.02.2010 19:11 Редактировал VJiK.
  Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
#568
EgorShok
Модератор
Постов: 281
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
RE: как выбрать телескоп?2 г., 3 мес. назад Репутация: 13  
а спутники групы GPS можно в 80мм телескоп разглядеть?
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
  Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
#569
dgs
доцент кафедры астрономии
Администратор
Постов: 396
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: МужскойСтрана, город: Украина, ХарьковДата рождения: 1956-05-31
RE: как выбрать телескоп?2 г., 3 мес. назад Репутация: 11  
mazepa писал(а):
Кафедра Астрофизики находится во Львовском национальном Университете имени Ивана Франка , Физического Факультета!
Ссылка работает (у вас же в России некоторые ссылки запрещены, спрашивайте в провайдера)
фотографирование на азимуталке вполне реально, видел фото и процес (может у вас опыта маловато).
Пишу с ошибками, потом учто живу я в другой стране и разговариваю другим языком.
Не нравится скажите - не буду писать!



Шановний Мазепо, ми з Вами живемо в одній країні.
Якщо Вам незручно писати російською - пишіть, будь ласка, рідною.
Посилання не працювало з вини мого провайдера.
Що там заборонено в тих москалів - я не знаю.
Фотографувати з азімутального штативу можна тільки з короткими експозиціями, коли можна знехтувати обертанням поля зору. Зоряне поле з багатохвилинною експозицією з альтазімуту не сфотографуєш.
Писати з помилками людина з університетською освітою не має права на жодній мові.
Дуже подобається, пишіть якнайбільше, друже.

З найщирішою повагою,
dgs, доцент кафедри астрономії Харківського Національного університету
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
 
"Если нет веских причин для обратного, всю информацию, получаемую из СМИ следует считать ложной" (с) непомнюкто
  Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
#570
dgs
доцент кафедры астрономии
Администратор
Постов: 396
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: МужскойСтрана, город: Украина, ХарьковДата рождения: 1956-05-31
RE: как выбрать телескоп?2 г., 3 мес. назад Репутация: 11  
VJiK писал(а):

Я думаю так -если у Вас объектив будет в 2.5 раза меньше моего, то вполне можно получить снимок такой же, но с разрешением в 2.5 раза меньше...
Т.е уменьшите мою фотку в 2.5 раза и к этому можно стремиться в 80мм скоп.


При этом, VJK, Вы предполагаете, что оба телескопа имеют диффракционно-ограниченное качество изображения. Это вполне реально для 80-мм рефрактора (примерно 1.4" дифракционный диск), но практически недостижимо в Вашем 320(?) мм телескопе (0.35". Вам неизбежно мешает атмосфера и аберрации Вашей оптики. Так что, на мой вкус, разрешение на 80-миллиметровике будет конечно похуже, чем у Вас, но не вчетверо.

Ваша же машина покажет свою мощь, если Вы ее повезете на Майданак/Санглок, Тенерифе или на Гавайи... Там бывает атмосферный диск 0.3".
Но и то - не всегда.

Отдельный вопрос - обеспечит ли 80-мм достаточную яркость изображения, чтобы снимать с короткой выдержкой. Но это уже проблемы чувствительности светоприемника.
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
 
Последнее редактирование: 11.02.2010 19:47 Редактировал dgs.
 
"Если нет веских причин для обратного, всю информацию, получаемую из СМИ следует считать ложной" (с) непомнюкто
  Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
#571
EgorShok
Модератор
Постов: 281
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
RE: как выбрать телескоп?2 г., 3 мес. назад Репутация: 13  
Форум ведеться на двох мовах – українська і російська … кому як зручно той так і пише.

Повернемося ж нарешті до теми
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
  Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
#572
EgorShok
Модератор
Постов: 281
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
RE: как выбрать телескоп?2 г., 3 мес. назад Репутация: 13  
вопрос:
а спутники групы GPS можно в 80мм телескоп разглядеть?
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
  Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
#573
VJiK
Пользователи
Новичок
Постов: 19
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
RE: как выбрать телескоп?2 г., 3 мес. назад Репутация: 7  
dgs писал(а):

При этом, VJK, Вы предполагаете, что оба телескопа имеют диффракционно-ограниченное качество изображения. Это вполне реально для 80-мм рефрактора (примерно 1.4" дифракционный диск), но практически недостижимо в Вашем 320(?) мм телескопе (0.35". Вам неизбежно мешает атмосфера и аберрации Вашей оптики. Так что, на мой вкус, разрешение на 80-миллиметровике будет конечно похуже, чем у Вас, но не вчетверо.

Отдельный вопрос - обеспечит ли 80-мм достаточную яркость изображения, чтобы снимать с короткой выдержкой. Но это уже проблемы чувствительности светоприемника.

Я предполагаю, что качество оптики и состояние атмосферы соизмеримые.
Относительное отверстие в моём случае 1/10 (200мм/1000мм*2). У EQ - 1/11. Что почти одинаково. И значит освещенность оптического изображения МКС на матрице приёмника будет почти одинаковой...Выдержка на мою камеру будет та же -(1/500с). Но при меньшем в 2.2 раза размере МКС на матрице фотика(2000мм/900мм) . Света падать на единицу площади матрицы будет одинаково. (Если не учитывать малозначимые факторы-экранирование, светорассеивание и т д)
Вывод-снять будет можно, но чуток похуже
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
 
Последнее редактирование: 11.02.2010 20:41 Редактировал VJiK.
  Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
#575
dgs
доцент кафедры астрономии
Администратор
Постов: 396
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: МужскойСтрана, город: Украина, ХарьковДата рождения: 1956-05-31
RE: как выбрать телескоп?2 г., 3 мес. назад Репутация: 11  
Ага, уже не вчетверо, а в 2.5 раза... Уже лучше.

Ну, есть еще ж размер пикселя на матрице... Объект яркий, так что о фотонном шуме речь пока не идет. Тогда, если у Вас матрица с 14-микронным пикселом, а Цезарь добудет 6-микронную, то при равной светосиле 1:10 освещенность изображения будет одинакова и есть шансы получить изображение просто сравнимого с Вашим качества.

Ни в коей мере не умаляя Ваших достижений. Поймать МКС в длиннофокусный инструмент - это высокий пилотаж!
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
 
"Если нет веских причин для обратного, всю информацию, получаемую из СМИ следует считать ложной" (с) непомнюкто
  Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
#576
VJiK
Пользователи
Новичок
Постов: 19
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
RE: как выбрать телескоп?2 г., 3 мес. назад Репутация: 7  
dgs писал(а):
Тогда, если у Вас матрица с 14-микронным пикселом, а Цезарь добудет 6-микронную, то при равной светосиле 1:10 освещенность изображения будет одинакова и есть шансы получить изображение просто сравнимого с Вашим качества.

Хм... Сравнимое по размеру-это точно.
А на качество ещё очень сильно влияет разрешающая способность. А она у 200мм зеркала все же раза в 2.5 больше, чем у 80мм объектива
Но если принять во внимание, что я едва ли достиг максимально возможного качества для своего скопа, то получить на 80мм телескоп соизмеримую по качеству фотку(с приведенной в разделе "Астрофото" ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО
Дерзайте !
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
 
Последнее редактирование: 11.02.2010 21:24 Редактировал VJiK.
  Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
#577
mazepa
Пользователи
Новичок
Постов: 16
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
RE: как выбрать телескоп?2 г., 3 мес. назад Репутация: 1  
а в азимутальной (даже с ведением по двум осям) еще и вращение поля есть - для фотографирования она абсолютно непригодна.

А добсони? Ла їх просто так купують?

наприклад:http://www.astromagazin.net/product_info.php?products_id=299(там є фото)

накладання пару сотен кадрів дає ідеальне фото.

А для фотографування одним кадром - треба ідеальна атмосфера.
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
  Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
#579
EgorShok
Модератор
Постов: 281
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
RE: как выбрать телескоп?2 г., 3 мес. назад Репутация: 13  
а спутники групировки GPS и геостационари можно в 80мм телескоп разглядеть?
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
  Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
#580
dgs
доцент кафедры астрономии
Администратор
Постов: 396
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: МужскойСтрана, город: Украина, ХарьковДата рождения: 1956-05-31
RE: как выбрать телескоп?2 г., 3 мес. назад Репутация: 11  
VJiK писал(а):

А на качество ещё очень сильно влияет разрешающая способность. А она у 200мм зеркала все же раза в 2.5 больше, чем у 80мм объектива


ДИФФРАКЦИОННАЯ разрешающая способность!

Ваше 200-мм зеркало НИКОГДА не показывает диффракционного качества изображения - ему мешает АТМОСФЕРА.

Типичное пятно атмосферного размытия в наших условиях составляет около 1". Таким образом 80-мм телескоп практически не чувствует влияния атмосферы, а Ваш 200-миллиметровик ограничивается атмосферой существенно.

Более того, при размере объектива меньше характерного размера атмосферных неоднородностей (т.н. параметр Фрида) мы будем наблюдать в основном наклон волнового фронта в пределах апертуры - смещение неискаженного изображения как целого (дрожание). В случае если диаметр объектива больше параметра Фрида - получим искривление волнового фронта, то есть размытие изображения. При наблюдении с короткой экспозицией дрожание не страшно, а вот размытие портит изображение.

Почему Вам, VJK, пришлось из сотен кадров выбирать лучшие? Вы искали моменты, когда случайно-искривленный атмосферой волновой фронт, приходящий на Ваш 200-мм объектив оказывался наиболее плоским!

На 80-мм волновой фронт ВСЕГДА отклоняется от плоскости ненамного. То есть на нем ВСЕ кадры будут неразмытыми. В некотором смысле, на 80-мм легче получить качественное изображение.

Зачем же тогда люди тратят деньги на крупные телескопы? Чтобы наблюдать СЛАБЫЕ объекты! Вот там Вашему 200-нику 80-ка в подметки не годится.

Но МКС, как Вы сами писали - объект яркий.
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
 
"Если нет веских причин для обратного, всю информацию, получаемую из СМИ следует считать ложной" (с) непомнюкто
  Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
#581
dgs
доцент кафедры астрономии
Администратор
Постов: 396
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: МужскойСтрана, город: Украина, ХарьковДата рождения: 1956-05-31
RE: как выбрать телескоп?2 г., 3 мес. назад Репутация: 11  
mazepa писал(а):

А добсони? Ла їх просто так купують?

наприклад:http://www.astromagazin.net/product_info.php?products_id=299(там є фото)

накладання пару сотен кадрів дає ідеальне фото.

А для фотографування одним кадром - треба ідеальна атмосфера.


Добсоны:
1) строго говоря не являются альтазимутами. Смотрите, в альтазимуте одна ось стоит строго вертикальна, а другая строго перпендикулярна ей.
У Вас Добсон. Сделали вы его криво: угол между осями не 90°, а 85° (к примеру). И поставили вы его на лужайку не вертикально а с наклоном на 10°. Вам это мешает? Да ничуть! вы сидите в обнимку со своим Добсоном и шарите по небу, как вам вздумается.
Добсоновская - произвольная монтировка, без приводов.
А я говорил о настоящем альтазимуте "с тонкими движениями", о котором спрашивал Цезарь.

2) непригодны для фотографирования с длительной экспозицией (которое как раз характерно для "deep-sky" астрономии. Ловить ИСЗ, который прет с бешеной скоростью поперек всех систем координат как раз в добсоновский реальнее всего.

"Наложение пары сотен кадров" спасает только от дрожания, но не от размытия изображения. Кроме того объект не должен быть по размеру больше области изопланатичности земной атмосферы (примерно 40" в средних атмосферных условиях). Никому и никогда не удалось еще получить четкий снимок Луны (к примеру) "наложением сотни снимков". Ибо у большого объекта по разному смещаются разные его участки, свет от которых шел через разные области земной атмосферы.

В общем: Добсон - инструмент для "глядельщиков". Для серьезной наблюдательной работы или для фотографирования он малопригоден.

Контрвопрос:

ПОЧЕМУ ПРОФЕССИОНАЛЫ НЕ СТАВЯТ ДОБСОНЫ НА ОБСЕРВАТОРИЯХ? Из снобизма?
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
 
"Если нет веских причин для обратного, всю информацию, получаемую из СМИ следует считать ложной" (с) непомнюкто
  Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
#582
dgs
доцент кафедры астрономии
Администратор
Постов: 396
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: МужскойСтрана, город: Украина, ХарьковДата рождения: 1956-05-31
RE: как выбрать телескоп?2 г., 3 мес. назад Репутация: 11  
CAESAR писал(а):
а спутники групировки GPS и геостационари можно в 80мм телескоп разглядеть?

Геостационар летает в 36 000 км от Вас. А обычный спутник - в 360 (грубо). В 100 раз дальше = 10 000 раз слабее (закон обратных квадратов).
10 000 раз = 10 зв. величин. Т.е. тот же самый спутник на геостационарной орбите будет на 10m слабее, чем на низкой орбите.

А дальше смотрите, какой спутник. Если б туда МКС зафигачить (-3m на низкой) получите 7m - вполне по зубам 80-мм. Но там МКСов нет, там спутники небольшие. Так что шансов немного.

А GPS где летают? Лень гуглить.
Впрочем, сами уже разберетесь, в качестве домашнего задания

(Ох уж эти преподы )
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
 
"Если нет веских причин для обратного, всю информацию, получаемую из СМИ следует считать ложной" (с) непомнюкто
  Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
#584
EgorShok
Модератор
Постов: 281
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
RE: как выбрать телескоп?2 г., 3 мес. назад Репутация: 13  
GPS
...Основой системы являются навигационные спутники, движущиеся вокруг Земли по 6 круговым орбитальным траекториям (по 4 спутника в каждой), на высоте примерно 20180 км....

Не намного ближе чем геостационар
но учитывая небольшие размеры (отражающая поверхность в идеале 3-4 м.кв.) наверно ничего я там не увижу
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
  Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Вверх

Форум FireBoard. Русская редакция: Adeptus v.2.0

получить последние сообщения прямо на Ваш рабочий стол
Форум :: студия Каторгина :: Админ :: Контакты :: Карта сайта :: XML :: Статьи о
 
Популярные посты
Последние посты
  • качество окуляров (2012-05-16 22:29:15, dr.haus)
  • Большая Луна (2012-04-25 10:19:58, Владимир 1)
  • Куплю телескоп (2012-04-20 22:46:13, EgorShok)
  • НАУЧНО-ПРОСВЕТИТЕЛЬСКИЙ КЛУБ "Вселенная, пространство, время (2012-02-01 10:32:39, EgorShok)
  • Огненные шары (2012-01-27 16:07:22, Акос)
  • Advertisement
    Астрономия © 2012
    10%